Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem

03.04.2015 Habertürk
Перевод: Nastia Boicenco /
Orjinal Metin (tr-22.01.2015)

«Джихадисты и пользуются глобализацией, и становятся её жертвами.» Полный текст интервью с Жилем Кепелем.
Жиль Кепель, многие книги которого переведены на турецкий, является одним из выдающихся специалистов по теме исламского движения не только во Франции, но и по всему миру. Он – академик парижского факультета гуманитарных наук. Мы поговорили с ним о нападениях 7-го января и уличных выступлениях 11-го января. Представляем вам полный текст, подготовленный Халдуном Байры.

У меня сложилось впечатление, что боевики все же добились своего 7-го января…
Кепель: нет не добились. Напротив, их задачей являлось создание разрыва между мусульманами и остальной частью общества, чего у них не вышло. Эта идея принадлежит Эбу Мусабу Ес-сури, чья книга «зов глобального исламского противостояния» была опубликована в интернете. Европу хотят превратить в главное поле джихада, используя мусульман, не сумевших слиться с европейским обществом, сделав из них героев джихада, против которых, пробудившись, ополчится то самое европейское общество. По их задумкам, после этих нападений, найдутся те, кто захочет избавиться от мусульман, начнется война, наступит наконец победа Ислама, и Европа будет уничтожена. Однако, все пошло не так, как ожидалось, это уличное шествие было самым большим во всей Франции. Часть общества Франции не вышла на шествие, несмотря на то, что многие приняли это с сожалением. Если на сегодняшний день помимо шествий и лозунгов «Я Шарли», есть еще и другая Франция, говорящая что, она «не Шарли», то эта Франция спальных районов, не сопоставимая с национальной моделью. Сегодня дискуссия в следующем: я не уверен, что вокруг девиза «Я Шарли», эмоциональным и поддерживающим пострадавших, должна быть пересмотрена декларация прав человека и гражданина во Франции. Но конечно, важно выразить, что мы за свободу слова, и смерть в этих условиях недопустима, будь она журналиста Шарли Эбдо, или полицейского Ахмеда Марабета, обвиненного в отречении от религии, или покупателей еврейского рынка, взятых в заложники Коулибали. Но все-таки думаю, что декларация не должна пересматриваться только ради поддержки сатирического журнала, она должна быть перестроена на новой платформе. Это важно, но не главное. Если часть общества посчитает себя оскорбленной карикатурами, объединить их с помощью такой декларации будет невозможно. У нас есть право критиковать религии, но общенациональная декларация – другое дело. Принципы светскости не были основаны лишь на противопоставлении классу духовенства.

Помню, в 1987 году, когда вы писали «пригород Ислама», вас критиковали за суждения о рождении новой религии, говоря, что вы преувеличиваете. А сейчас все признают пригородный ислам и т.п., это уже французская реальность. Представляли ли вы себе такой радикализм и терроризм, писав ту книгу?
Кепель: на самом деле, проанализировав это явление более 25 лет тому назад, в 1987 году, я столкнулся с двумя типами возражений: с одной стороны, были те, кто говорил, что я ничего не понимаю, и это неверно – такая критика до сих пор существует, например, Le Monde зацензурила мою книгу «французская страсть», анализирующую ситуацию после выборов 2012 года в городах Марселе и Рубе, считая, что что она не удовлетворяла их правдивому представлению о политике. А сейчас это их беспокоит. С другой стороны, есть такие как Эрик Земмуа со сторонниками, выдирающие из моих исследований лишь то, что им под руку: тезисы о провале Франции и т.п. Я же пытаюсь доказать, насколько это явление обширное и запутанное. Я никогда не пытался писать о вещах моей желаемой реальности. Моя работа – это попытка описать общественные реалии, как я их воспринимаю. Я располагаю достаточной информацией, мне 60 лет, знаю арабский, у меня были ученики по арабскому, до закрытия в 2010 году кафедры арабского языка в отделении политических наук. Следовательно, моя задача – описать общество, каким оно есть на самом деле. Это не всегда легко. Моя академическая карьера не раз страдала из-за этого. Я бы больше преуспел, если бы поддержал идеологию, но такой уж я есть, и происходящее сегодня показывает, что я прав. Мне жаль, что раньше люди не прислушивались к тому, что я пишу.

Вы предпочитаете использовать название DAESH [вместо ISIS/ISIL/EIIL для именования ИГИЛ]?
Кепель: да, во Франции была дискуссия на эту тему. В конце июня, на встрече президента с послами меня попросили высказать мои мысли на эту тему. Они говорили, что «мы на войне с исламским государством». Некоторые люди, в том числе и я, высказали мнение, что это наименование расплывчатое, и может сложиться впечатление, что «Франция воюет с Исламом». С тех пор он использует название DAESH, произнося его как «даш». Почему? Потому что, это не государство. DAESH – это сокращение от «ad-Dawlah al-Islāmiyah fīl-ʿIrāq wash-Shām», то есть Исламское государство Ирака и Леванта. Но в отличие от Буша, объявлявшего войну терроризму в Афганистане, принимая Патриотический Акт, тут не может идти речи о войне, так как перед нами не государственное образование. Необходимо улучшать меры предосторожности полицейского характера, а также сделать рывок в образовании и научных исследованиях. Рано или поздно, ИГИЛ распадется. Он только на виду такой сильный, потому что присутствует в интернете и в Европе является темой для новостей. В то же время, мы как никогда ранее глубоко осведомлены о действиях ИГИЛ. К концу года, все разведслужбы мира располагали информацией о личностях всех иностранных джихадистов в Сирии, и даже об их местоположениях. Так как они пользовались социальными сетями для описания своего образа жизни. Они воспользовались глобализацией, но с другой стороны, они стали и ее жертвой. Крайне вероятно, что баланс сил переметнется на другую сторону.

А почему не Аль-Каида? Один из братьев говорил, что связан с йеменской ячейкой Аль-Каиды, а другой – с Исламским Государством, но все же… Я увидел в газете Libération, что вы предпочитаете использовать наименование DAESH.
Кепель: да, в ней до сих пор присутствуют части Аль-Каиды. За спиной братьев Куаши есть 10-летний стаж в Аль-Каиде в качестве боевиков. Это их прошлое, один их них ездил в Йемен, однако сегодня в 2014-2015 годах, мы уже не в эпохе Аль-Каиды. Система Аль-Каиды была построена в виде пирамиды. Бен Ладен отдавал приказы, платил за авиабилеты, посылал смертников, каким-то образом планируя всё из Афганистана. Тут по большей части имеет место тезис Эбу Мусаба Ес-сури: личностям дается ответственность, внедряется доктрина, проводятся военные учения в лагерях, затем они посылаются назад в общество, откуда пришли. Когда я написал об этом в 2004 году, также включив это в мою книгу «Террор и шахиды», изданную в 2008 году, никто не обратил на это внимание, считая это глупым и маловероятным. С тех пор появились социальные сети, возможность перелета из Европы в Стамбул за 90 евро на чартере, а оттуда в Антакию или Шанлыурфу и т.д. Физические возможности образовались еще раньше самой идеологии, но самое главное – это изменение самой сущности деятельности джихадистов. Тогда ответственность на себя взяла Аль-Каида Йемена, и Насыр Бен Али Ель-анси, но просмотрев видео я увидел флаг ИГИЛ, будто они присваивали и это. Все это похоже на спор двух телеканалов, у кого больше зрителей. Так они вербуют больше людей и получают больше пожертвований с аравийского полуострова для поддержки джихада. Даже если они пришли с Йемена… Некоторые говорят, что это планируется, финансируется и контролируется Айманом аз-Завахири. Это возможно, но пока не укладывается в голове. Думаю, это было сказано в целях конкуренции.

Что за разрыв произошел между ИГИЛ и Аль-Каидой?
Кепель: произошел переход от ленинисткой пирамидальной модели к более паутинообразной. Это очень важно. Доказательство этому – следующие критичные слова Абу Мусаба, сказанные после терактов 11-го сентября: «это ошибка. Бен ладен, проведя операцию из центра, дал Бушу повод для уничтожения освобожденной области Аль-Каиды в Афганистане. Поэтому мы проиграли. Эта стратегия ошибочна. Мы должны освоить паутинообразную логику, основать сеть с людьми из Европы…» У Абу Мусаба был опыт, полученный во Франции в 1980 годах. «Мы дадим людям нашу идеологию, и поддерживая их, заставим осуществить эти атаки…»

Ответ, данный шествием 11-го января – совсем другая тема. Но 7-е января рождено этой перспективой…
Кепель: полностью.

Может ли подобное произойти в Бельгии или Англии?
Кепель: да, это актуально для всей Европы, но Франция первая попала под прицел из-за урона, который она нанесла джихаду в Мали. Они проиграли армии Франции и перестали наносить урон в Мали. Также Франция посылала солдат в Ирак, хотя и меньшее количество чем США или другие европейские страны. Но среди людей, уходящих на джихад из Европы, больше всего выходцев из Франции. Это нормально, так как во Франции самое многочисленное мусульманское население. И уезжающие отсюда к ИГИЛ и подобным организациям норовят направить эти образования против своих стран. Франция под прицелом, но я не думаю, что она очень уязвима, что данное шествие и доказало. Нам надо еще проанализировать это явление, но не думаю, что где-то в Европе еще смогут провести такую масштабную акцию. Причем силы правопорядка смогли опознать, проследить и ликвидировать нападавших за сутки. Не думаю, что подобное возможно в некой другой стране. Государство действовало безупречно, и, хотя эти нападения не были предотвращены, многие другие были. И конечно у нас есть проблема радикализации в тюрьмах, где все по большому счету и начинается. Но несмотря на это, думаю, мы имеем подходящий и эффективный ответ на эти вызовы.

Ожидаете ли вы нападений в других европейских странах?
Кепель: безусловно попытки будут, но в случае с Шарли Эбдо, цель была выбрана очень профессионально, так как множество мусульман думают, что карикатуры унижают их пророка. Проблема еще в том, что они считают, что рисовать пророка запрещено. Но это не так, ведь за всю историю ислама было множество рисунков и миниатюр пророка. Например, в Иране есть «портрет» пророка в музее аятоллы Хомейни, на самом деле являющийся рисунком тунисца. Утверждается, что это изображение пророка в 18 лет, и вы можете спокойно приобрести его в Иране. Значит запрет не в рисовании пророка, а в оскорблении образа, который представляют себе мусульмане. Вот почему есть осложнения, и вот почему убийство карикатуристов было лакомой целью ИГИЛ – для образования разрыва в обществе. Большинство населения Франции опротестовало бы этот акт, но определенное число мусульман подумало бы так: «раз они оскорбили пророка, то заслужили смерть». Сейчас мы это и наблюдаем, пресса конечно все преувеличивает, но происходящее показывает, как мы можем пересмотреть общественный договор.


Ведь это вы ввели понятие салафийский джихадизм, не так ли? Насколько я помню, вы первый, кто это упомянул.
Кепель: Да, этот термин изобрел я. Беседуя с Эбу Хамзой в мечети парка Финсбери, на египетском варианте арабского, он определил себя как салафийский джихадист, чтобы обособить себя от салафитов-шейхов, бравших деньги от саудовского режима. Вначале они все принимали деньги от саудитов, потом некоторые выступили против этого, некоторые нет.

Сегодня кто попало используют этот термин, особенно пресса.
Кепель: да, но термины исламист, исламисткое движение тоже придуманы мной. Если бы я получил авторское право на эти термины, то стал бы миллиардером, а не бедным академиком, кем являюсь сейчас.

Принимают ли исламисты этот термин салафийского джихадизма?
Кепель: смотря какие исламисты. Джихадисты да, они воспринимают себя салафитами-джихадистами, считая, что джихадизм – это норма, к которой должен стремиться салафизм. Не джихадисты выступают против, говоря, что «не имеют к этому никакого отношения». Но все зависит от их имамов. Если в один прекрасный день те скажут, что надо идти на джихад, они все пойдут на джихад.

В рамках глобального исламизма, какова позиция салафийского джихадизма, в чем его настоящая сила? Преувеличена ли она? Или они кажутся слабее нежели на самом деле?
Кепель: их численность небольшая, но тем не менее их десятки тысяч. Потому что в ИГИЛ насчитывается 50 тысяч иностранных бойцов, 10 тысяч из них – вооруженные и идеологически обработанные европейцы, составляющие сильную передовую группировку. К тому же, после культурной и финансовой победы Саудовской Аравии, сегодняшняя вера – это салафийская и ваххабитская. Ханафитский мазхаб Турции и Османской империи и маликийский мазхаб северной Африки уже не в почете, так как нефтедоллары всё засалафировали. Не обдумывая реалии, салафизм в отличие от ханафизма, маликизма, и даже мафиизма, отрицающих приспособление к реальности, неплохо приспособился к интернету. Например, в твиттере, где используется всего 140 букв, вы можете писать правила, не упоминая о контексте, что идеально подходит для салафизма. Например, взятие в плен езидов силами ИГИЛ очень показательно. Плененные мужчины, не причинившие никому вреда, были убиты, женщины были использованы как секс-рабыни. Когда это породило большой скандал, ИГИЛ опубликовало салафийский свод правил VIII столетия, где по законам шариата было сказано, что делать с пленниками, например, недопустимо спать и с матерью, и с дочерью, если они пленники. Если мать с детьми взята в плен, ее ребенка можно продать в определенном возрасте. Это целая система, это использование религии, полностью оторванное от контекста. Салафиты это поощряли, и до сих пор поощряют, естественно это и привело к джихадизму.

Здешние нападения были организованы мусульманами французской национальности. Это проблема и Франции, и Ислама. Как можно эффективно на это ответить? Как можно создать коалицию между европейцами и мусульманами? Кто будет противостоять таким событиям в дальнейшем? Европейцы? Мусульмане? Или все вместе?
Кепель: наша задача – как можно больше расширить коалицию, найти общую точку зрения. Не нужно забывать, что на каширском рынке были убиты 4 еврея, потому что они евреи, а жертвы Шарли Эбдо – из-за того, что они поколение 68-го года. Они были убиты пригородными джихадистами, что очень шокирует. Издатели журнала были убиты теми, кто просто читает социальные сети. Но страшнее всех был убит Ахмед Марабет, которого убили, когда он убегал, заметивши, что он араб. В социальных сетях Ахмед Марабет был признан муртадом (вероотступником), чему очень обрадовались. Нужно заметить, что мусульмане, не идущие по линии ИГИЛ, считались муртадами, и их убийства не считались грехом. Это наблюдалось в Сирии и Ираке: большая часть жертв – мусульмане, считающиеся муртадами.

Наблюдается навязывание мусульманам поведения поощрять терроризм.
Кепель: нет, все обязаны это делать, никто им не навязывает ничего. Но когда во Франции убивают людей, говоря, что делают это во имя ислама с лозунгом «Аллаху акбар», используя образ уммы пророка, и если никто из мусульман не выйдет на улицу и не скажет, что «мы не имеет к этому никакого отношения», то сложится впечатление, что это и есть Ислам. Правда, никакой другой картины мы не видим, так как ИГИЛ выбрал жертвой тех, кто пародировал пророка. Вот почему, несмотря на то, что многие не любят ИГИЛ, они мыслят, как и все остальные, считая, что «раз эти люди нарисовали карикатуру на пророка, защищать их не следует. Мы не хотим идти на шествия, где показывают Шарли.»

Если бы была выбрана другая цель, была бы реакция более сильной?
Кепель: мы это итак наблюдали во время этих событий. В четверг, в день нападения в пригороде не наблюдалось протестов. Событие на каширском рынке было очень важно для республики, так как произошло в пятницу, после проповеди имамов и перед еврейским шаббатом. Светская Франция была в плохом положении. Имамы выступали против терроризма, это конечно системные имамы, имеющие дела с государством, ждущие разрешение на стройку, оплаты и т.д. Это напомнило войну с Алжиром в 90-х, распространившуюся на Францию. Многие молодые алжирцы во Франции поддерживали FIS, но после нападений и случая с Халидом Келькалом, имамы и главы семей вышли на улицы с лозунгами «прекратите эту глупость, вы уничтожаете все, чего мы добились». Убийство евреев на каширском рынке поддерживалось провинцией меньше чем убийство журналистов Шарли Эбдо, так как последнее связано с верой и идеологией, а первое – дело повседневное. Люди из общин не желают терять работу из-за таких происшествий.

Женщина по имени Хаят считалась сообщницей Коулибали, но потом выяснилось, что она перешла в Сирию через Турцию. Может ли Турция играть центральную роль в этой антитеррористической игре?
Кепель: ситуация очень запутанна, так как Турция критично относится с Башару Ассаду, как и Франция Франсуа Олланда, неизбежно ставя вопрос о поддержки ИГИЛ, вмешаться в их дела или нет, потому что из-за свободного прохода через турецкую границу ИГИЛ смог упрочнить свою сеть. Не знаю, обсуждаются ли эти вопросы так открыто в Турции. Во Франции они обсуждаются. Давутоглу пришел на шествие. Думаю, турецкая разведка хорошо знает ИГИЛ, но все равно нужно придать этому делу больше ясности. ИГИЛ похож на внебрачного ребенка, рожденного от суннитского режима, считавшегося самым эффективным способом свержения режима в Сирии, поддерживающего Иран. С другой стороны, ИГИЛ – творение Ассада, так как он был рад разорвать изнутри противостояние, начатое против него. Иракские бойцы ИГИЛ начиная с 2003-2005 годов беспрепятственно смогли входить в Сирию, добираясь до оружия Ассада. Джихадисты, желающие достигнуть Заркови и иракскую Аль-Каиду, проходили через Сирию. Спецслужбы Сирии уже давно с ними в контакте.

Мы видели, как хорошо сопротивлялись курды в Ираке и Сирии, например, город Кобани не пал, хотя считался легкой добычей. Иракские курды тоже хорошо воевали…
Кепель: в декабре я был в Курдистане, чтобы увидеть ситуацию своими глазами. Я считаю, что ИГИЛ смог по-настоящему завоевать только суннитские области. Но дальше перейти не может. Езиды и курды из Синджара, вскоре после моего отъезда организовали совместную атаку и отвоевали назад Синджар, до этого захваченный ИГИЛ. ИГИЛ никак не может распространиться дальше границ арабского Суннистана. А курды вначале не очень хорошо им противостояли, так как пешмерги из-за торговли подзабыли о военных тренировках. Но сейчас эта ситуация для них жизненно важна, имея еще и международную важность. Но курды разделены на две части: северная часть иракского Курдистана, Эрбиль в хороших отношениях с Турцией и AKP, есть также нефтепровод Джейхан, и еще KDP поддерживала Эрдогана на выборах, и была против HDP, что привело к большим протестам турецких курдов, не понимавших, почему турецкие власти вели себя нейтрально по отношению к Кобани. С другой стороны, на юге Сулеймании талибанский KYB, более отдален от турков и более привязан к Ирану. Упоминая Иран, имеются в виду и иракские шииты. Мы наблюдаем, как важен становится Курдистан в наши дни. На перекрестке этих воюющих сторон находится немного турецкого, арабского и персидского миров. Несомненно, будущее ближнего востока лежит в новом стратегическом балансе, которого нужно отыскать между этими тремя силами.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Последние статьи (10)

03.04.2015	Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015	Teper v djihad podayutsya vsey semey polniy tekst intervyu c olivye rua
16.02.2015	Protivoreçiya i bezdıhodnost v problem inostrannıh voynov-terroristov
16.02.2015	Smojet li ankara vınesti urok iz situatsii v kobani?
16.02.2015	Turtsiya pod pritselom?
01.02.2015	Kto takie eti djihadistı
01.02.2015	7 yanvarya toçno ne budet 11 sentyabrya i im ne budet
01.02.2015	Kak mı perejivyem takoy varvartsvo
20.01.2015	İstoriya abdulhadi al ıraki-kurdsgovo çlena al kaydı iz goroda mosul
20.01.2015	Slojnıy vıbor ndr

05.05.2024		Siyasette yumuşama, ama nasıl ve kimlerle?
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
11.02.2016		Hesabên herdu aliyan ên xelet şerê heyî kûrtir dike
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı