Teper v djihad podayutsya vsey semey polniy tekst intervyu c olivye rua

10.03.2015 rusencakir.com
Перевод: Nastia Boicenco /
Orjinal Metin (tr-23.01.2015)

«Теперь в джихад подаются всей семьёй». Полный текст интервью с Оливье Руа
Оливье Руа, выдающийся исследователь политического ислама, уже некоторое время работает во Флоренции, в институте европейского университета. Его последняя книга под названием «По следам потерянного востока» будет скоро опубликована в Турции. Мы поговорили с этим французским исследователем об атаках 7-го января и демонстрациях 11-го января.

Что вы думаете об активистах в Париже?
Руа: они снимают видео, расхваливают себя, делают репортажи с журналистами и погибают. Все те юные парни знают, что умрут. Они даже не пытаются спастись. В таких случаях они теряют свою идентичность, так как мы имеет дело с явлением, названном Фрейдом «ошибочными действиями». И Коулибали знает, что, зайдя на рынок, он будет окружен, и у него не будет шансов выйти оттуда живым. Он это знает. И потому все эти герои – нигилисты. В наши дни, некоторые молодые люди становятся нигилистами, будучи одержимыми насилием; и конечно они могут стать объектом подражания для других.

Сейчас говорят о многих французах, немцах, голландцах, и т.д., принявших ислам и ставших джихадистами. Очевидно, что, не имея достаточно времени чтобы стать глубоко верующими мусульманами, многие из них превращаются в джихадистов.
Руа: переход от политических крайностей к религиозным происходит стремительно. На мой взгляд, это очень важно. Каких-либо религиозных знаний нет ни у сменивших религию, ни у «рождённых свыше» (born again – неожиданно впавших в религию). Эти люди не обучаются религии, и не имеют о ней ни малейшего понятия. И молодые люди, меняя религию, делают это будучи очарованными не ею, а собственными действиями.

Это важно. Террористическими действиями…
Руа: да, эти люди не те, кто проводит своё время за молитвами, намазом и тому подобному; это им безразлично. Их очаровывает само действие.

Вы написали в газете Монд что, для радикализации молодёжи имамы не нужны.
Руа: да, имамы принимают в этом всё меньшее и меньшее участие. Прежде всего, мечети теперь под пристальным надзором полиции, и там проводятся строгие проверки. Всё равно молодые люди по большому счёту радикализируются сами по себе, через интернет. А многие имамы среди них, сами себя таковыми и провозглашают. Например, Беньетту, около 10-ти лет назад радикализировавший группу Бют-Шомон. Беньетту, утверждавши, что он имам, на самом деле был стажёром-ухаживающим в больнице, не был никаким имамом, и никогда не получал религиозное образование. К имамам это никак не относится. Во Франции имамов не уважают. Имамы – это чаще всего необразованные выходцы из села, не имеющие больших доходов и т.п. Молодёжь радикализируется сама по себе. Они самостоятельно выносят фетвы (религиозные приговоры) из салафийских сайтов, отвечают на вопросы, говоря, что есть харам (запрет) и грех… И задающие вопросы, и отвечающие на них – все одного возраста.

Но легко ли молодому джихадисту, решившему воевать, отправиться из гетто в места джихада?
Руа: да, но разница между Йеменом, Афганистаном, Чечней и Сирией в том, что в Сирию попасть намного легче. Чтобы попасть в Турцию, французу достаточно иметь при себе удостоверение личности, и лишь тем, кто моложе 15, надо иметь загранпаспорт, который во Франции очень легко получить. А границу между Сирией и Турцией, длиною 900 км, перейти очень легко, как легальными, так и нелегальными способами.

Известно, что в Сирии и Ираке, в частности в городах Ракке и Мосуле находятся и семьи боевиков.
Руа: да несомненно, но это новое явление. Влияние женщин возрастает, по сравнению с 20-ю годами ранее, всё больше женщин хотят идти на джихад и теперь отправляются всей семьей. По-моему, что-то в этом есть; те, кто отправляются всей семьей, могут быть и джихадистами, но среди них есть и такие, кто отправился с утопическими намерениями. «Я хочу жить в исламской стране, по исламским законам. Всё будет по-исламски…» Это видно, например, из таких сообщений: молодая женщина – такие всегда выходят замуж за родственников – с ребенком на руках, спрашивает: «Братья, мы с мужем едем на джихад в Исламское Государство. Есть ли там подгузники для детей?» Один ей отвечает: «Нет, возьми их с собой». Следовательно, они едут на джихад, заполнив свою небольшую машину подгузниками. Зачастую, их останавливают на турецкой границе, так как это привлекает большое внимание.

Между Аль-Каидой и ИГИЛ существует серьезная конкуренция. Можно ли утверждать, особенно после событий в Мосуле, что глобальным джихадом теперь руководит ИГИЛ?
Руа: да, так оно и есть. ИГИЛ за короткий срок потеснил Аль-Каиду, так как модель Аль-Каиды стала неэффективной.  После 11-го сентября, террористические нападения перестали быть – если можно так выразиться – настолько угрожающими, так как впредь они уже не смогут организовать теракт подобного масштаба. Последнее нападение, поддержанное Аль-Каидой – перерезка горла одному британскому солдату в лондонском метро двумя афганцами, запоздало принявшими мусульманство – особо не впечатляет. А тем временем, ИГИЛ захватил огромную территорию. Также ИГИЛ способен набирать большое число добровольцев, в то время как Аль-Каида работает с ячейками из 10-15 человек, задача которых – спланировать нападение, осуществить его, а затем исчезнуть. Аль-Каида неспособна принять тысячи добровольцев, а ИГИЛ еще как способен, предлагая более привлекательные задачи. Члены ИГИЛ не вне закона, они путешествуют, катаясь по пустыне на джипах 4х4 с флагами и калашниковами.

Способны ли люди, организовавшие эти нападения во Франции, создать разрыв между мусульманами и остальной частью общества? Было ли шествие 11-го января достойным ответом?
Руа: этот ответ был маловразумительным. Он был сделан, чтобы подчеркнуть национальное согласие в обществе. Он не был популистким, против иностранных рабочих, против ислама... Это очень важно. Это не немецкое движение Pegida. В то же время, к нему примкнуло слишком мало молодежи из гетто. Значит, тамошние мусульмане из среднего класса обучены и слились с обществом. Согласно статистике, поддержка среди католиков была тоже низкой. В целом, там были люди моего поколения, левые, 68-го года рождения и среднего класса. Хорошо в этих выступлениях то, что они не были популисткими и не были против мусульман. А плох сам лозунг «Я – Шарли», так как бо́льшая часть общества – и не только мусульмане, но и католики – говорили, что, «мы тоже хотим присоединиться к шествию, но мы не Шарли». Вчера этим людям была посвящена страница в Le Monde. «я – не Шарли». Почему? «Я не нахожу себя в тех карикатурах.» Католики организовали свое шествие с 300-ю тысячами, и все они не симпатизируют Шарли Эбдо, так как тот поощряет гомосексуализм, свободный секс и т.д. Эти люди не могут его поддержать, сказав, «Я – Шарли». Они могут сказать, «Я – не Шарли, но я осуждаю это нападение». А основное шествие ставило лозунгом именно «Я – Шарли». Оно подразумевало полную свободу слова и выражения, полную светскость, которую разделяли далеко не все слои общества. И это относится не только к мусульманам. Папа Римский тоже не смог сказать, «Я – Шарли».

А что насчет последнего выпуска Шарли Эбдо и его обложки...
Руа: да, очевидно, они не задумывались над вопросом «Что именно образует общество?». Они реагируют очень воинственно, якобы «у нас пытаются отнять нашу свободу слова, надо показать, что мы не боимся». Это хорошо, сме́ло, но и только. Многие говорили, что «теперь вы видите, почему мы не можем быть Шарли». Также некоторых беспокоила раздача журналов Шарли в школах: не все родители хотят, чтобы их 8-летние дети читали журнал, где нарисованы половые органы.

За несколько часов они продали 3 миллиона копий...
Руа: да, да. Но, по-моему, это было почти реакцией идентичности, к тому же привязанной к поколению. Мы заметили, что многие родители пошли на акцию вместе с детьми, будто бы часть левых опасалась проблемы преемственности поколений. Сам Шарли Эбдо – это доказательство успеха поколения 68-года. Он был запрещен годами – и это забывается – и причиной тому были не мусульмане. Католическая церковь судилась с ним больше мусульман. Мусульмане судились с ним только один раз из-за Парижской мечети, а католики – 10 раз. После смерти генерала де Голля он был запрещен. Он проиграл иск против Air France, которая их осудила. Все это забывается. То есть, можно сказать, что Шарли Эбдо – не выражение французского общества, а показатель победы либерального поколения 68-го. Это наше поколение.

Чего вы ожидаете в Европе и Франции после этих событий? Новые теракты? Протесты?
Руа: да, в краткосрочной перспективе возможны новые нападения и приумножение популизма, но они подтолкнут мусульман среднего класса, избегающих лишнего внимания, показать себя как умеренных представителей данного класса. Самая большая ошибка всех наших политиков и журналистов в их высказывании, что «ислам должен модернизироваться». Это не разумно. Католическая церковь приняла светское право после войн, длящихся сотни лет, но не осуществила при этом теологическую реформу. Папа Римский никогда не подписывал декларацию о светском праве в библии. Церковь просто психологически и политически подстроилась под светское право. Бесполезно и бессмысленно ожидать такое от ислама, нужно ждать это от каждого мусульманина. Чтобы они подстроились на практике под светское общество. Так и происходит. Поэтому требовать теологическую реформу является большой ошибкой. Это все равно что требовать от Папы Римского разрешить браки для священников. Нет, это не связано. Однако, мусульманин конечно должен принять светское право на практике, и не обязательно в идеологии. И это было сделано, да было. К тому же, мы видим, как через 20 лет после случая с Салманом Рушди, что-то изменилось. В те времена, в связи с событиями, связанными с Рушди, в мусульманском мире проводилась настоящая кампания. Не все конечно оправдывали его смерть, но они хотели, чтобы его книга была запрещена, как например случилось в Индии и т.д. Сегодня мусульмане, способные сказать, «да, карикатура – это плохо, но надо с этим как-то жить», считаются продвинутыми. Прошлым днем я слышал такое высказывание от кого-то из турецкого министерства религиозных дел: «наш ответ Шарли Эбдо – не читайте Шарли Эбдо.» Вот и все. «Раз Шарли Эбдо унижает нас как мусульман, то мы будем его игнорировать.»

Что вы думаете о роли и позиции Турции среди всех этих разборок и угроз?
Руа: в наши дни, Турция все более занимает роль выразителя мусульманского мира, и эта позиция очень нова по сравнению с 10-ю годами ранее. Турция пытается сыграть роль, опробованную когда-то Саудовской Аравией, которую та сыграть не смогла, так как придерживается идеологии ваххабизма. Мне вспоминается принц Турки-ибн-Фейсал в 30-х годах, его присутствие на всех конференциях, попытка наладить диалог между цивилизациями и т.д. Сегодня Турция под управлением Эрдогана переосмысливает вопрос о диалоге между цивилизациями, делая это с культурной точки зрения, что соответствует подходу турецкого народа к теме «мы – мусульманский народ». Это необязательно связано с верой, но с тем что «у нас разные ценности и другая культура». Поэтому Турция выступает не во имя религии, а во имя религиозной культуры, показывая себя сдержанной и говоря, что «мы против покушений, но люди запада презирают мусульман, и это плохо.»

Может ли этот диалог между цивилизациями представить какое-нибудь решение проблемы терроризма и джихадистов?
Руа: нет, я так не думаю, так как террористам плевать на диалог. Они никогда не послушаются сдержанного имама. Они одержимы насилием. Ошибка думать, что насилие порождается отчуждением. Это чушь, что люди будучи сдержанными, могут склониться к насилию после оскорбления их пророка. Эти молодые люди с самого начала неустойчивы и склонны к насилию. Они не будут сначала слушать сдержанных имамов, а потом радикализироваться. Они никогда их слушать не будут, им до них нет дела. Поэтому, изначально радикализм и терроризм – это политические явления, а не следствие. Конечно это переходит и в религию. Медленная радикализация мусульман – это не итог притеснений и презрения. И никогда таковой не была.

Вы один из очень осведомленных с проблемой афганского сопротивления. Это сопротивление было первым шагом джихадистов. В особенности, первые, пришедшие туда, были исламистами, хорошо знающими ислам. Особенно самые первые, арабы, турки, узбеки и т.д. Я думаю, они не были обыкновенными молодыми людьми.
Руа: да, они не были террористами. Я встречался с джихадистами в 80-х в Афганистане. Были и арабы, и прибывшие с запада. И да, это были противники запада, нас не любившие, но не террористы. Они были на войне, на джихаде, воевали с русскими, живя в утопии хилиазма. Бытовало мнение, что можно создать правильное исламское общество. Вот почему после провалов, возвращавшиеся оттуда присоединялись к исламистам, например, исламскому фронту спасения (FIS) в Алжире. Мне нужно сказать тебе его имя: Абдуллах Анас, повидайся с ним, когда поедешь в Лондон, он зять их большого лидера, Абдуллы Аззама. После тамошних неудач, исламисты пошли в FIS или к Мусульманским Братьям, а радикалисты пошли в GIA и основали Аль-Каиду. Аль-Каида – это результат внутреннего провала джихадистов, разрыв между сдержанным Абдуллой Аззамом и радикальным Бен Ладеном. И Бен Ладен в 1988 году возглавил движение джихадистов. И в итоге, джихадисты радикализировались, стали террористами и стали применять насилие против запада, хотя изначально дело обстояло иначе. Во время джихада в 1980 году не было ни единого нападения на русское гражданское население; русское посольство не закидывали бомбами, никогда. А после 90-х начались нападения на посольства, суицидная атака на американском военном корабле Cole и затем и 11-ое сентября. Это уже другое поколение.

Во время радикализации глобального ислама, каковой была позиция таких традиционных движений как Мусульманские Братья?
Руа: они национализировались. То есть обосновались внутри национального государства. А это породило явление, называемого мною исламским национализмом. На тот момент они были более-менее сдержанными; Рашид аль-Ганнуши в Тунисе быстро умерил свой пыл. Внутри Мусульманских Братьев всегда была склонность к консерватизму, но также была и либеральная наклонность. Но Мусульманские Братья – Египетские, Ан-нахда – тунисская, FIS – Алжирская, PJD – Марокканская, они это принимают, и это тоже в новинку. Ан-нахда никогда не считалась международной тунисской сетью, никогда. Поэтому они национализировались, влились в национальную политику, включившись в геостратегию как ответственная политическая партия. Придя во власть в Египте и Тунисе, они не приняли антизападную позицию. Никогда. Они желали одного: быть признанными Американцами. Это можно проследить даже у шиитов и Хезболлы. Хезболла все более представляет из себя политического партнера, необходимого для равновесия, возможно достижимого на ближнем востоке; а не оппозиционного движения, настроенного на разрушение.

С одной стороны, ты говоришь об общенациональном исламском движении в национальных государствах, с другой стороны еще есть исламские государства как Иран и Саудовская Аравия, но они играют лишь региональную роль; однако существует также и явление глобального ислама. Как все эти группы могут ответить на сегодняшние вызовы?
Руа: я верю, что глобальных исламистов больше нет. Во время египетского переворота Сиси братья мусульмане были изолированы. Тогда стало ясно, что международного ислама нет. Протестовавших перед египетскими посольствами не было.

Под глобальными я подразумевал террористов, как ИГИЛ или Аль-Каиду...
Руа: тогда да; они радикалы. Мы наблюдаем то, что я подчеркивал в Банкротстве Политического Ислама; они разошлись на две стороны. Одни перешли к локализации, национализации и демократизации; другие – к фундаментализму, глобализации и джихадизму. Поэтому эти два движение теперь не связаны друг с другом. Даже если найдутся люди, пришедшие в Афганистан в 80-х годах, они не имеют с теми ничего общего. Джихадизм глобальный, но также и виртуальный, так как в нем нет фундамента для реализма, поэтому они подбирают людей с окраин исламского мира. Я всегда люблю проводить такой пример: если учитывать исламскую часть населения страны, то Бельгия посылает в 100 раз больше джихадистов чем Египет. В 100 раз больше, добавить нечего. Армия ИГИЛ – это не просто сбор интернационалистов, это армия маргинальных людей, пришедших с периферии исламского мира. И многие даже по-арабски не говорят.

Представим себе, что страна как Египет или Турция решилась противостоять исламским бандам. Национальные исламские группировки многого сделать не смогут...
Руа: не смогут, так как они под большим напряжением, во всяком случае в Египте. Но очевидно, что Тунис, радикальные салафийцы, джихадисты полностью маргинальны. Несмотря на то, что Хизб ан-нахда не почувствовала угрозы с самого начала, попытавшись поэтому слить радикальных салафийцев с системой. Ганнуши говорил, что они еще подростки, надо относиться к ним мягко, они переживают подростковый возраст, они станут на правильный путь, когда наберутся опыта. Хизб ан-нахда не осознала, что лишь малая часть салафийцев радикализируется. Где же эти молодые люди? Вступили в ряды ИГИЛ. Им наплевать на политическую обстановку в Тунисе.

Я лично задавал этот вопрос Ганнуши. Вместе с делегацией Абдуллаха Гюля мы пребывали в Тунисе. На тот момент салафийцы еще не убили сторонников левых, но уже стали причиной кризиса, связанного с флагом в университете. Ганнуши был очень зол на салафийцев, но ответил следующим образом: «они наши дети, но мы предпринимаем некоторые действия. Если они не подчинятся, то пусть не ждут снисхождения». Он никогда не вел себя так, будто проблемы вовсе не было.
Руа: да, но он не считал проблему политической, а думал, что это юноши в переходном возрасте, с кризисом и мятежностью, не понимающие своих дедушек, но в итоги их послушаются.

И под конец, как в целом вы относитесь к положению дел, глобально и в Европе? Позитивно или негативно?
Руа: в Европе мы имеем большие проблемы, усиление социального неравенства, проблемы национальной идентичности, с экономикой и т.д. А насчет Ислама: это парадоксальный кризис, с одной стороны повышающий радикализацию одной части общества, не преуспевающей в объединении с остальным обществом, с другой – он помогает еще более масштабному объединению. То есть, «либо объединение, либо радикализация». Параллельно с объединением происходящая радикализация, как один из ее итогов.

Оба одновременно...
Руа: да, я думаю, что это кризис... Сравнивая с Германией 20-летней давности, и во Франции, и в других местах имеет место новое явление, средний класс, присутствие элиты мусульманского режима. Сегодня мы видим невероятное число немцев турецкого происхождения, объединенных с немецким средним классом, говорящих по-турецки. Они имеют турецкие имена, они доктора, или представители других профессий. Эти люди не хотят идти на диалог. Они не хотят вступать в сообщества. Из-за недавних происшествий они будут вынуждены идти на диалог, государства также будут вынуждены принимать некоторые решения, например, двойное гражданство, политическое объединение. Несмотря на бытующее мнение, число международных браков возросло. Поэтому, считаю, что разрыв между малой радикальной и массовой объединенной частями общества будет возрастать. Но думаю, этот процесс объединения потерял свое содержание, так как оно полностью состоит из конфликта между цивилизациями. А не из социального объединения. Социология не предусматривается, а взгляд на общество остается нереалистичным. Например, посетив провинциальную больницу во Франции, вы увидите, что одно из трех имен врачей будет арабским; если зайдете в лицей, имя учителя по математике будет арабским, как и учителя по французскому. Нет никакого объединения, претворенного на практике. Если смотреть на список с именами врачей и адвокатов, то да, мы увидим разнообразие и объединение. Но наши, так скажем, ориентиры ложны, так как взяты из парадигмы схватки цивилизаций. Все наши мысли внутри разнообразных культур таковы. Все наши политики, будь это Вальс или Эрдоган, придерживаются такого мнения.

Destek olmak ister misiniz?
Doğru haber, özgün ve özgür yorum ihtiyacı
Bugün dünyada gazeteciler birer aktivist olmaya zorlanıyor. Bu durum, kutuplaşmanın alabildiğine keskin olduğu Türkiye'de daha fazla karşımıza çıkıyor. Halbuki gazeteci, elinden geldiğince, doğru haber ile özgün ve özgür yorumla toplumun tüm kesimlerine ulaşmaya çalışmalı ve bu yolla, kutuplaşmayı artırma değil azaltmayı kendine hedef edinmeli. Devamı için

Последние статьи (10)

03.04.2015	Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015	Teper v djihad podayutsya vsey semey polniy tekst intervyu c olivye rua
16.02.2015	Protivoreçiya i bezdıhodnost v problem inostrannıh voynov-terroristov
16.02.2015	Smojet li ankara vınesti urok iz situatsii v kobani?
16.02.2015	Turtsiya pod pritselom?
01.02.2015	Kto takie eti djihadistı
01.02.2015	7 yanvarya toçno ne budet 11 sentyabrya i im ne budet
01.02.2015	Kak mı perejivyem takoy varvartsvo
20.01.2015	İstoriya abdulhadi al ıraki-kurdsgovo çlena al kaydı iz goroda mosul
20.01.2015	Slojnıy vıbor ndr

21.07.2024		Yeni kutuplaşma konumuz: Sokak hayvanları
17.06.2023		Au pays du RAKI : Entretien avec François GEORGEON
21.03.2022		Ruşen Çakır: Laicism out, secularism in
19.08.2019		Erneute Amtsenthebung: Erdogans große Verzweiflung
11.02.2016		Hesabên herdu aliyan ên xelet şerê heyî kûrtir dike
05.05.2015		CHP-şi Goşaonuş Sthrateji: Xetselaşi Coxo Phri-Elişina Mualefeti
03.04.2015		Djihadisti I polzuyutsya globalizatsiey I stanovitsya yeyo jertvami. Polnıy test intervyu s jilem kepelem
10.03.2015		Aya Ankara Az Kobani Darse Ebrat Khahad Gereft?
08.03.2015		La esperada operación de Mosul: ¿Combatirá Ankara contra el Estado Islámico (de Irak y el Levante)?
18.07.2014		Ankarayi Miçin arevelki haşvehararı